Bonjour !!!

Nous générons parfois des choses amusantes sans le vouloir. Ainsi, hier, le Papistache (je l'appelle souvent comme cela parce qu'il est unique et que je ne puis m'empêcher d'associer son pseudo au Scrameustache, ce personnage de BD extraterrestre autant que facétieux) le Papistache, donc se demandait sous mon billet consacré à Bruges comment on prononçait Schaerbeek.

Le néerlandais possède des sons longs et brefs et la règle pour les distinguer est assez simple : lorsque qu'une syllabe est ouverte (se terminant par une voyelle) le son de la voyelle est long. Si la syllabe est fermée (se terminant par une consonne) le son de la voyelle est bref sauf si la voyelle est doublée.

Dans Schaerbeek, les deux syllabes sont fermées mais les voyelles doublées. Les deux sons sont donc longs. Le ae se prononcera comme le a de "lard" en traînant un peu sur le a (le doublement du a par un e provient de l'ancienne façon d'écrire le néerlandais). Le ee est un e long et se prononce é comme dans "béquille" mais lui aussi allongé.

En gros, Schaerbeek se prononce donc "skârbék" (et pas skarbèk comme le font beaucoup de wallons).

Je dis "en gros" parce que la difficulté de prononciation de ce nom ne provient pas de ses deux syllabes longues et de l'écriture étrange du a double, mais bien du "Sch" initial,  un son à mi-chemin entre "ch" et "sk", et qui semble être imprononçable pour une bouche francophone. Cette difficulté est telle que, selon la légende, elle servit aux "klauwaerts" flamands à distinguer les membres de la garnison française logeant chez l'habitant lors des matines brugeoises de 1302.

C'est là que se trouve la  coïncidence entre la question de Papistache et la ville de Bruges : ces partisans de la gestion des villes par leurs habitants (par opposition aux "leliaerts", supporters du lys de France,) auraient demandé aux suspects de répéter l'expression "Schild en vriend" ("Bouclier et ami") et fracassé le crâne de ceux qui en étaient incapables d'un coup de "goedendag" (en Français "bonjour") une sorte de masse d'armes.

Raconté comme cela, ça fait humour macabre, d'appeler un casse-tête utilisé au petit matin "goedendag". Mais certains historiens pensent que "schild en vriend" est une déformation de "Des gilden vriend ?" (en français "Ami des guildes ?") le g flamand étant tout aussi imprononçable pour les francophones que le sch. Toujours est-il que cela a conduit au massacre de 1500 Français, ce qui mena à la bataille des éperons d'or où le fameux Goedendag fut à nouveau à l'honneur. Goedendag qui plutôt qu'une masse d'armes était en réalité une sorte de pique courte que les milices flamandes utilisaient pour atteindre le cou des chevaliers à la jonction entre le heaume et la cuirasse.

Qui a dit "Gloub !" ?

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Comments

[Walrus]

Quoi ? Munich n'est pas en Flandre ? Cette région ne fait que rétrécir, ma parole !

[Pivoine]

Je ne dirais pas que Charles De Coster était flamand. Du moins, pas flandrien o;) Par contre Van Lerberghe, un autre poète gantois, l'était - et Maeterlinck, (Ah! Ces étudiants de Sainte-Barbe, à Ghand o;))) mais tous écrivaient en français, et quel français ! (Même si démodé...)

Au fait, il y a un autre moyen pour prononcer convenablement le "Ghe" de "Ghent", voir "la ghare de Ghand, où les baghages sont à ghauche". Ouaih! Bon, je sais, c'est douteux comme humour et ça ne me fait même plus rire, mais bon ...

[Walrus]

C'est bien cela le plus étonnant, Caro : nous avons (ou avons eu) en Belgique un tas d'écrivains flamands de langue française (Verhaeren, De Coster, De Ghelderode, Gevers etc)

[Walrus]

Non Madame de K, Bruges est la transcription française de Brugge.
Pour la prononciation, voici (mais il faut ouvrir un compte) : http://fr.forvo.com/word/brugge#vls

[Madame de K]

flamand (un seul M suffira ;-)

[Madame de K]

et Bruges en flammand c'est "brourrche" ou un truc comme ça ?

[caro_carito]

j'adore "le papistache" comme référence.

[caro_carito]

Hé bien oui Walrus. J'ai vécu de 7 à 18 ans à Maubeuge et nous avions beaucoup d'amis en Belgique. Nous allions plus souvent à Mons qu'à Valenciennes et à Bruxelles qu'à Lille. Ma mère et mon père travaillaient avec des belges d'ailleurs c'était valable de l'autre côté de la frontière.

j'ai ensuite fait mes études à Lille et j'ai travaillé un an à Bruxelles, à Ixelles précisément.

J'ai eu des professeurs belges en études supérieures une prof belge de français (excellente)en troisième et ai même côtoyé des étudiants de Louvain la Neuve.

Le fait que la ville où j'ai grandi ait été pendant la deuxième guerre mondiale sous juridiction bruxelloise a aussi fait que je me suis sentie en terre plus que voisine par chez vous.

D'ailleurs je vais faire un stage d'écriture chez une de vos écrivains, il ne faut pas le dire mais je trouve que vous maniez la langue française beaucoup mieux que nous. Verhaeren est une de mes grandes références.

[Walrus]

Les gens civilisés dont vous parlez écrivent "Ghent", je ne sais pas ce qu'ils disent ;o)

[Lee Brarbitre]

Dites alors Ghent, comme les gens civilisés. ;o)

[tilu]

disaient

[tilu]

C'est ce que nous disait nos hôtes belges flamands qui viennent de passer une semaine avec nous.. :-)

[Walrus]

Non, papistache, je n'ai pas eu cette impression. La version du néerlandais présente un g encore plus "coulé" que celle du belge. Je possède à la maison un cours de néerlandais sur DVD dans les exercices d'audition, il y a deux personnages : un que je comprends assez facilement et un autre, manifestement hollandais que j'ai bien du mal à comprendre, les flamands et les hollandais n'ont pas du tout le même phrasé.

[papistache]

Il me semblait que la prononciation donnée sur ce site pour Gent laissait entendre un léger [t) en tout début de mot, mais mon épouse appelée au secours ne l'entend pas de la même oreille.

[Walrus]

Le sens de votre question m'échappe, Papistache (je ne suis qu'un Belge). Où y aurait-il un [t], devant Gent ? Non
Ou devant la deuxième version de Sas van Gent ?
Ce n'est pas impossible "het sas" signifie "l'écluse" et est souvent abrégé en 't sas qui est un nom de famille assez répandu. Peut-être le gaillard dit-il 't Sas van Gent.
Sas van Gent est le premier patelin hollandais à la sortie du port de Gand sur le canal Gand-Terneuzen reliant Gand à l'Escaut.

[Walrus]

Canal a éliminé ton commentaire, Tilu.
Je le recolle ici et j'y réponds :

Bon, ça vaut le coup quand d'y aller apparemment, on peut avoir l'adresse de "De Herborist" serait ce une table végétarienne avec un nom pareil?


Non, Tilu, simplement le restaurant est doté d'un jardin où le chef cultivait des herbes et des condiments qu'il utilisait dans sa cuisine.
L'adresse est :
de Watermolen 15
B-8200 Sint-Andries

Pour l'état actuel de la question, c'est ici:
http://www.aubergedeherborist.be/

[papistache]

Y a-t-il un petit [t] au début ?

[Walrus]

C'est qu'en Néerlandais, Gand s'écrit Gent, Papistache :
http://fr.forvo.com/search-exact-match-nl/gent/

[papistache]

Je n'ai pas trouvé pour Gand mais...
http://fr.forvo.com/search/schaerbeek/

[papistache]

Je n'ai pas trouvé pour Gand mais...
http://fr.forvo.com/search/schaerbeek/

[Walrus]

Bonjour Caro : c'est ce que j'expliquais à Adrienne juste au-dessus : c'est plus facile s'il existe déjà des sons voisins dans votre propre langue (je me hâte de préciser maternelle : mon père était flamand).
Je ne vous savais pas si proche de nous, dites-moi !

[caro_carito]

Bon j'avoue j'ai tenu un stand de fripes avec une copine à une brocante à skârbék ! et aussi fait du baby sitting. J'étais au dernier rang pour mes cours de néerlandais, histoire de savoir répondre au boulot quand mon collègue n'était pas là. Je me souviens du [g] de goedendag mais avec l'espagnol c'est plus simple.

Mais de 7 à 23 ans j'ai tjrs été à qq encablures de la Belgique. Dire que j'ai tjrs pensé être plus proche de nos voisins belges que des corses...

[Walrus]

Yves Leterme, chère Adrienne, a déclaré que les Wallons n'étaient pas assez intelligents pour apprendre le néerlandais.
Je parle, moi, d'entraînement des organes vocaux à l'émission de sons neufs inconnus dans la langue véhiculaire de l'individu concerné. Vos élèves n'ont-ils aucune difficulté avec les in en on un de la langue française ? Ils doivent aller chercher une conformation des organes phonateurs inconnue dans leur langue usuelle.
Quand Papistache dit qu'il prononce facilement Gand, je ne suis pas certain qu'il réussirait du premier (et même du deuxième) coup à dire Gent. C'est ça que je veux dire quand je dis "imprononçable pour une bouche francophone" : un Français tiré du lit ne va pas apprendre par miracle à dire "Schild".
Je suis prêt d'autre part à admettre que la majorité des Wallons (et même des Bruxellois francophones, malgré qu'ils y soient obligés) n'ont pas la volonté d'apprendre sérieusement le néerlandais. Mais lorsque nous écoutons Bart, nous savons parfaitement vous et moi que ce n'est pas dans l'usage des langues que gît le problème : le combat pour la survie du néerlandais (et d'ailleurs du français) est illusoire, nos descendants dans quelques générations (s'il y en a) parleront anglais, ou chinois, ou arabe... mais ni néerlandais, ni français.

[Walrus]

J'essayerai d'être sur le quai, Joye.

[Walrus]

C'est vrai Poupoune, et tout ça sans se casser la tête !

[Adrienne]

attention, Walrus, si vous dites "imprononçable pour une bouche francophone" vous donnez raison à Yves Leterme!
et voilà bien la dernière chose à faire, n'est-ce pas?

[joye]

Moi, parce que j'ai toujours dit "Scar-Beak" (skaar-bique) en passant entre Aventem et la Gare du Nord.
La prochaine fois, j'agiterai mon petit mouchoir blanc.

[poupoune]

Moi j'ai toujours aimé l'humour belge, que ce soit en français ou en neerlandais, et ce Goedendag en est une délicieuse illustration !!

[Walrus]

Hélas, Papistache, la connaissance des règles ne fait pas le locuteur. Je ne baragouine qu'un peu le néerlandais. Juste de quoi répondre aux automobilistes néerlandophones qui me demandent si je parle le néerlandais : "Geen woord !" ("pas un mot"), ce qui ne manque jamais de les plonger dans la perplexité.
Vous êtes bien optimiste en ce qui concerne l'avenir de mon pays. C'est un vieux contentieux trop compliqué à expliquer ici qui sépare les deux communautés. Mais il est vrai que la majorité de la population ne veut pas de séparation, l'ennui, c'est que le parti ayant obtenu le plus grand score en Flandre (31%) est un parti séparatiste si bien que le blocage semble total.

[Walrus]

J'ai lu Zig et Puce et je connais Alfred, ça ne me rajeunit pas (même si il y a eu une reprise des personnages par Greg dans le Journal de Tintin dans les années 60).
Bonne chance pour Schaerbeek, tu pourrais demander à Adrienne de t'envoyer un fichier MP3, moi, quand j'essaie de prononcer "schild", ma belle-sœur qui est de Poperinge se marre comme une baleine.
Remarque que je lui rends la pareille quand elle essaie de se faire passer pour une wallonne en parlant le patois de son domicile actuel. Maintenant, elle loue une maison à l'année dans la région de Salers, je me demande si là aussi elle essaie de se faire prendre pour une auvergnate...

[papistache]

J'aime bien les cours du soir, j'espère qu'en Belgique moderne l'usage de rentrer son "goedendag" à la nuit tombée me permettra de trouver un métro pour rentrer chez moi sans craindre qu'un préposé sourcilleux me demande de réciter mon alphabet.

Mais alors, Walrus, vous seriez prêt à donner des cours aux Wallons afin d'instaurer une juste équité dans l'apprentissage des langues des deux communautés ?
Je le redis, j'ai l'impression que, hors les politiques, votre nation devrait réussir à s'entendre.

[MAP]

Wouahhh !!! Quelle leçon de langue !!! Je viens de m'entraîner à la prononciation de "Schaerbeek" !!! Mmmm, pas facile !!!
Marrant le "Scrameustache" !
Quant au "goedendag" du matin !!! Ouh là là !!!
Je préfère notre bon vieux "T'as l'bonjour d'Alfred". Je viens d'ailleurs de chercher l'origine de cette expression :

"L'expression n'est pas attestée avant 1930, mais c'est à partir de 1925 que le dessinateur Alain Saint-Ogan fait apparaître le pingouin Alfred dans sa bande dessinée Zig et Puce[1], cet animal étant adopté par les deux héros.
Ce personnage va avoir un grand succès, au point même que des produits dérivés seront créés autour de cet alcidé.

Or, il se trouve que, lorsque Zig et Puce réussissaient à se débarrasser d'un adversaire ou à lui donner une leçon, ils ponctuaient généralement la victoire par un "t'as le bonjour d'Alfred !".
C'est donc grâce à l'engouement de l'époque pour ces histoires illustrées et leurs personnages, que l'expression s'est rapidement répandue dans le langage courant."
Voilà !